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Reinaldo Azevedo

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27/11/2009

 às 5:33

Uma entrevista de César Benjamin

Quanto estourou o escândalo do mensalão, César Benjamin concedeu uma entrevista a Wilson Tosta, do Estadao, em que narrava como tudo começou. Foi publicada no dia 19 de agosto de 2005:

Militante do PT de 1980 a 1995, o editor César Queiroz Benjamin, de 51 anos, situa no início dos anos 90, com a atuação do então representante da Central Única dos Trabalhadores (CUT), Delúbio Soares, no Fundo de Amparo ao Trabalhador (FAT), o início da mudança que levou o partido à atual crise. De acordo com Benjamin, com repasses do FAT para sindicatos Delúbio Soares fortaleceu a tendência Articulação, da qual fazem parte o presidente Luiz Inácio Lula da Silva e o deputado José Dirceu (SP), que assim dominou a máquina partidária.

Na direção do PT, conta ele, Delúbio, com aval do hoje presidente e do ex-ministro da Casa Civil, formou com outros petistas o grupo conhecido como “os operadores”, cujo objetivo prioritário era dinheiro.

“Então esse grupo consolida a sua hegemonia”, diz Benjamin, que não apresenta provas, mas alega que no PT “todos sabiam” do que ocorria. Ele deixou o partido há uma década, denunciando o que chamou de “ovo da serpente”, a entrada maciça na legenda de dinheiro de bancos e empreiteiras. Hoje, acha que suas previsões se confirmaram e avalia que Lula sabia das irregularidades. “Eu, que já estava fora do PT, sabia. Como o Lula poderia não saber?”

O senhor acha que as previsões que fez ao sair do o PT se cumpriram?Vamos situar a saída. Na campanha de 1994, eu era da direção e da coordenação da campanha. E depois ficou claro que tinha havido uma série de financiamentos que desconhecíamos. De bancos e empreiteiras, para a campanha do Lula.

Eram financiamentos ilegais?
Do ponto de vista partidário não eram legais. Porque tanto a direção quanto a militância nunca souberam disso. Tentei discutir na direção nacional, não houve possibilidade, e resolvi levar ao Encontro Nacional do PT de 1995, que era o primeiro na seqüência da eleição. E aí ficou claro para mim que já estava havendo no PT o início do esquema que agora vem à luz, inclusive com os mesmos personagens. Eu tive a percepção de que isso continha um perigo extraordinário, que era a entrada no PT, pesadamente, de esquemas de financiamento que teriam um impacto grande na vida interna do partido. O Dirceu foi eleito para a presidência, esse grupo que agora está nas manchetes assume cargos-chave, e fica claro que o partido tinha tido uma inflexão para pior. Ser direção passava a ser gerenciar interesses. E saí, eu me lembro que no meu pronunciamento no Encontro Nacional disse que estávamos diante do ovo da serpente que ia nos devorar. Então, quando vejo essa situação atual, tenho consciência de que não começou agora e é a expressão de uma prática continuada e sistêmica, que foi introduzida através do Lula e do Zé Dirceu.

Pode-se dizer que o processo de corrupção começou em 1994?Talvez tenha começado antes.

Quando?Há notícias de processos semelhantes no Fundo de Amparo ao Trabalhador. Não por coincidência o representante da CUT no FAT chamava-se Delúbio Soares e se multiplicaram notícias de esquemas de financiamento heterodoxos.

O que houve?Até essa época, a Articulação, que é o grupo do Lula e do Dirceu, ainda disputava a hegemonia no PT cabeça com cabeça. A minha interpretação é a de que esse grupo usou esquemas de financiamento heterodoxos para fortalecer a Articulação. Porque o FAT faz convênios com sindicatos. E assim fortaleceu as finanças da Articulação, que passa a manejar poder financeiro que é uma arma nova na luta. Passa a ter capacidade de financiar candidaturas, trazer pessoas, estabelecer pontes. Delúbio se tornou figura paradigmática. Foi tesoureiro da CUT, foi para o PT como tesoureiro. E esse grupo começa a ser conhecido como “os operadores”.

Quem eram Delúbio, Sílvio?Silvio Pereira, depois Marcelo Sereno… Esse grupo estabelece influência crescente no PT e na CUT. Ser da Articulação significava fazer campanhas muito caras. E se combina com o esvaziamento da militância. Então esse grupo consolida a hegemonia. Passa a operar em vários esquemas. Santo André é um deles. Passa a procurar maneiras de levantar dinheiro. E com a chegada ao governo federal as práticas ganham escala e um potencial de crescimento e visibilidade muito maior.

E o presidente Lula nisso tudo?O Lula garante que foi traído, que não sabia. Mas eu não acredito nisso. Foram práticas sistemáticas durante mais de dez anos, do grupo que era mais próximo do próprio Lula. Me parece completamente inverossímil que ele fosse o único a não saber. Todos sabíamos. Eu, que já estava fora do PT, sabia. Como o Lula poderia não saber?

Qual é o efeito disso?O principal legado é que a liderança do Lula dissolveu por dentro os valores da esquerda. Se você pegar para trás, Luiz Carlos Prestes morre pobre. Nunca tínhamos tido uma liderança que disseminasse o antivalor.

O que é isso?O grande legado do Lula é essa disseminação do antivalor. O valor da esperteza, o valor de se dar bem, de não estudar, ter orgulho de não estudar… Eu diria que o Lula sempre foi um grande guarda-chuva para os oportunistas no PT. Uma coisa é o partido ter um líder que é honesto, honrado. Então, quem quer ser picareta fica meio acuado. Pode até querer ser picareta, mas não é a regra. Outra coisa é você estar num ambiente em que veio de cima o exemplo. Então, sob a liderança do Lula, eu diria que se formou a pior geração de militantes da esquerda brasileira de toda a sua história: pragmática, oportunista, individualista, carreirista.
(…)

Por Reinaldo Azevedo

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Íntegra da entrevista com César Benjamin

ELIANE BRUM

ÉPOCA – Você foi fundador do PT e um dos quadros mais importantes até 1995, quando deixou o partido por discordar do financiamento da campanha de 1994. Como foi isso?César Benjamin - Em 1994 eu ingenuamente propus que abríssemos nossas contas e pedíssemos aos demais candidatos que fizessem o mesmo por uma questão de transparência diante da opinião pública. Sempre caía no vazio. Até que uma vez o próprio Lula disse que nós não faríamos isso, como quem diz: 'Muda de assunto'. Depois da campanha, vieram à luz financiamentos de bancos e empreiteiras que nunca haviam sido discutidos na direção nem do partido nem da campanha. Eu era da direção de ambos e não sabia. Isso me alertou sobre o que estava acontecendo. Eu achava que um partido como o PT não podia tolerar uma prática deste tipo.

ÉPOCA – Para você, naquele momento já havia evidências de corrupção?Benjamin - Havia uma claríssima evidência de prática sistemática de caixa dois. Eu tentei discutir isso na direção. Estavam amedrontados porque era o grupo do Lula e do Zé Dirceu, duas figuras da maior presença. Eu achei a questão tão grave que resolvi levar ao encontro nacional do partido, no Espírito Santo, onde havia de 600 a 800 delegados. Fiz um pronunciamento da tribuna, alertando o partido sobre a gravidade do que estava acontecendo. A plenária era um retângulo, a mesa na frente. Comecei a falar, usei a expressão de que estávamos diante do ovo da serpente e que o partido claramente tinha de ter consciência do perigo representado pelo que estava ocorrendo. Eu estava falando e vi o Zé Dirceu levantar-se e ficar de frente para o plenário e de lado para mim. Eu continuei falando e o vi fazendo movimentos diante do plenário. Em seguida houve uma troca de gestos entre ele e alguns delegados do ABC (paulista). Este grupo se levantou e partiu para cima de mim para interromper pela força o meu pronunciamento.

ÉPOCA – Na porrada? Quem eram?Benjamin – Eram umas 20, 30 pessoas. Vieram para me dar porrada. Meus amigos levantaram, foi uma confusão. A convenção foi interrompida. Lembro que se juntou a este grupo o (Antônio) Pitanga, do Rio, marido da Benedita (da Silva, ex-ministra), mas era um grupo de Santo André. Olha Santo André aparecendo aí.

ÉPOCA – Emblemático, né?Benjamin – É. Na seqüência eu fiz minha carta de desfiliação porque estava sendo eleita a nova direção nacional e o Zé Dirceu era candidato a presidente, trazendo consigo as figuras lombrosianas que vinham do FAT (Fundo de Amparo ao Trabalhador)… essas figuras que estão hoje nos jornais. Até onde eu sei este tipo de prática começa no início dos anos 90 na gestão do FAT, quando o Delúbio Soares era o representante da CUT no FAT. Começa então um zum-zum sobre desvio de recursos do FAT, mas ainda meio longínquo, que não estava claramente dentro do PT. Mas já tinha uma relação com a Articulação, que é o grupo do Lula dentro do PT. Era contra isso que eu estava protestando. Delúbio, Silvinho (Pereira). Me desfilio no momento que esse grupo entra na direção nacional. Um grupo sem nenhuma luz própria. Nenhum deles diz 'a' com 'b'. São trazidos pelo Lula e pelo Zé Dirceu, ocupam a direção, e para mim fica claro que há uma transformação qualitativa no PT.

ÉPOCA – Enquanto você levava porrada, o Lula fazia o quê?Benjamin - Ele estava lá, mas não participou evidentemente desta tropa de choque. Também não impediu. Eu me desliguei do partido porque ficou claro que havia um aval do Lula e do Zé Dirceu para que esta prática se difundisse dentro do PT. O Lula vem sustentando a tese de que foi traído, que não sabia de nada. Isso poderia ser verossímil se nós estivéssemos diante de um caso isolado. Eventualmente um chefe de governo pode ser surpreendido por uma decisão intempestiva, errada, de um subordinado. O que está aparecendo agora não é isso. Meu testemunho é muito claro sobre isso. O que aconteceu foi a aplicação no âmbito do governo federal de práticas que existem há 15 anos dentro do PT e da CUT - sempre dentro do círculo mais íntimo do Lula.

ÉPOCA - Por isso você é um dos poucos brasileiros que não está perplexo…Benjamin - Não estou perplexo porque foi por isso que saí do PT há 10 anos. Quando ganharam o governo federal transportaram o mesmo esquema e o mesmo grupo. Só que numa escala muito maior, esquecendo que o governo federal é uma instância diferente de uma direção partidária. Direção partidária é muito mais protegida, é quase uma entidade privada. O governo federal é o centro das atenções da nação. Aumentaram muito a escala, estavam operando com muita gula, havia gente incomodada. Estenderam as linhas mais do que seria sustentável. O que eu estou insistindo é que isso é uma prática sistêmica. E longa.

ÉPOCA – Neste sentido, o que é essa dobradinha Lula-Zé Dirceu que o governo tenta separar a todo custo agora?Benjamin - Um precisou do outro. O Zé Dirceu tem formação como quadro de esquerda e precisou do Lula para o projeto de chegar ao governo federal. E o Lula precisava do Zé Dirceu como um organizador. Se estabeleceu uma relação de simbiose. Qualquer um que conhece os dois sabe do seguinte: Delúbio Soares não fez nada que não seja autorizado pelo Zé Dirceu. E o Zé Dirceu não autorizou nada que o Lula não tivesse conhecimento. Qualquer um que tenha convivido com eles sabe qual é a cadeia de comando.

ÉPOCA - O Lula manda..Benjamin - O Lula manda. Quando o Lula diz agora que não sabia de nada eu poderia acreditar se tivesse sido um episódio infeliz. Mas passar 10, 15 anos no mesmo grupo e dizer que não sabe de nada é um pouco demais para a minha parca inteligência.

ÉPOCA – Você fala que o PT se pretendia o partido original e, agora, na refundação, fala em voltar ao partido original. O Lula seria o homem original? Foi este o fascínio?Benjamin - A sociedade brasileira chegou a um momento de sua história em que o povo tem de ser protagonista. Se a gente olhar pra trás, a formação do povo brasileiro é muito recente. Talvez a primeira luta verdadeiramente nacional tenha sido a abolição da escravatura, 120 anos atrás. O povo começa a aparecer na história do Brasil no século XX. O Brasil não foi organizado para o seu próprio povo, mas para ser uma empresa exportadora de mercadorias. Para ser mão de obra, não povo. No entanto, o Brasil contemporâneo é um país urbanizado, a população cresceu, tem acesso à informação. Tudo isso faz com que o povo brasileiro ganhe um novo estatuto e force a sua entrada na História. O povo apareceu em alguns momentos no século XX. No suicídio de Getúlio Vargas ele barra o golpe, em 1961 ele barra outro golpe, nas Diretas vai para a rua. A sociedade brasileira passa a ter uma enorme necessidade do aparecimento de uma liderança que represente a entrada do povo na História. E no fim dos anos 70, com a ditadura fraca, aparece o Lula, que tem todo physique du rôle desta tarefa. Migrante nordestino, pobre, operário metalúrgico, sindicalista, de grandes empresas, em São Paulo. Apareceu o Messias. Tem toda essa força simbólica que de certa maneira se mantém até hoje. Ocorre que o Lula é um erro de pessoa. Tem todas as características do líder, mas não é esse líder. Na Idade Média também houve muitos Cristos falsos que se anunciavam como Messias.

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ÉPOCA – Quando o Lula dá sinais de que não era este líder?Benjamin - Em 1989 o Lula não ganhou a eleição porque não quis ganhar a eleição contra as elites. A campanha estava tão quente que os institutos faziam pesquisas diárias e nós tínhamos acesso. O Lula tinha ultrapassado o (Fernando) Collor com uma curva ascendente, e o Collor estava com uma curva descendente e já em segundo lugar. O debate estava marcado para sexta-feira à noite. A Rede Globo pediu para antecipar para quinta-feira. Quando o Lula entra no debate com o Collor e se entrega, ele estava dizendo: nestas condições eu não quero. O que eu percebi convivendo com ele naquele momento é que ele percebeu que tinha a eleição na mão, mas também que o nome dele estava vetado para a elite, que seria uma posse presidencial numa situação de crise. Ele não agüentou isso. Ele claramente não teve estatura para ganhar uma eleição contra a elite brasileira.

ÉPOCA – Mas houve o caso da Luriam, a filha com Miriam Cordeiro. Não teria sido por isso que ele estava abatido no debate?Benjamin - Eu acho que não. Ali ele fez uma opção de não ganhar a presidência contra a elite brasileira. E a partir dali ele começa a construir as pontes com a elite. Ele quer ser presidente, mas com a elite. Não contra ela. Mas este processo demora alguns anos. Ele tem de dar sucessivas demonstrações, tem de mudar o PT, que precisa ficar menos militante, e aí começa o processo dos anos 90, que é o amolecimento do PT. O marco deste amolecimento é a convenção de 1995, quando Lula e Zé Dirceu trazem os chamados operadores para a direção partidária. A partir daí se introduz no PT o circuito do dinheiro, que vai aumentando enquanto a militância vai diminuindo. As campanhas se tornam cada vez mais caras e se faltam militantes, compra-se gente. O PT foi se acostumando a essas benesses e foi precisando de cada vez mais dinheiro. Neste momento o partido já está destruído. Tem de fazer grandes campanhas sem militância. O militante é barato, mão de obra gratuita bota gasolina no carro, faz rifa para rodar panfleto. Se desarma isso o partido entra no mundo do dinheiro e se torna muito caro. Se estabelece um círculo vicioso. Onde tem muito dinheiro? Entre os ricos. Com quem você tem de conversar, a quem tem de agradar? A quem tem muito dinheiro. Foi um processo de adaptação do PT ao figurino que o Lula precisava para chegar ao poder apoiado pelas elites. Hoje o PT não tem condição de se auto-reformar porque ao longo destes anos a rede de cumplicidade tornou-se grande demais.

ÉPOCA – Por mais ingênua que a pergunta pareça, por que fizeram isso?Benjamin - Porque é mais fácil. Você passa 10 anos fazendo política na pobreza, se reunindo com a militância, que te cobra, tem idéias, tem posições. Na hora que precisa rodar um panfleto, faz uma rifa. Cansei de rifar pernil para arrumar dinheiro. Aí, de repente, você chega nos anos 90 e descobre que já é uma figura tão importante na política brasileira que janta com cinco empresários e sai com R$ 300 mil. Não é muito mais fácil? Porque eu vou rifar pernil, aturar militante, fazer reunião?

ÉPOCA – É mais fácil, mas o projeto vai pelo ralo…Benjamin - Há um processo de atrofia do ideal e há um processo de gostar das facilidades da grande política institucional. Aumenta o peso das bancadas, das administrações, milhares de quadros se profissionalizam e com isso o PT rompe sua ligação com a sociedade. Em uma das últimas convenções fizeram um levantamento e mais de 90% dos delegados eram funcionários do próprio partido. Passou a ser um partido de si mesmo. E seus encontros nacionais passaram a ser um momento em que as diversas correntes internas ajustavam as suas relações de poder. Isso foi vivido como ascensão social para um grande número de quadros, de lideranças do PT, que mudaram individualmente de classe social. Passaram a ter um nível de vida que não tinham e viveram isso muito alegremente.

ÉPOCA – Você acha que este processo gerou o cadáver do Celso Daniel (prefeito de Santo André assassinado em 2002)?Benjamin - Eu não acho, tenho certeza. E houve muitos cadáveres morais. Este foi o físico.

ÉPOCA – Voltando ao papel de líder, por que você acha necessário o homem certo? Isso não é uma via messiânica, de salvador da Pátria?Benjamin - Salvador não, mas existe o papel da liderança. A minha maior crítica ao Lula até pouco tempo não era na esfera propriamente da Política. Mas a sinalização de valores negativos. Toda liderança tem um papel multiplicador. Se você tem um presidente da República correto, honesto, honrado, o sujeito que está na máquina pública e quer roubar fica mais cuidadoso e mais constrangido. Mas se ele olha para cima e vê que é bandalha, ele se libera. Nestes anos todos o Lula foi um líder que sinalizou valores negativos. Como se orgulhar de não estudar, ter uma vida muito folgada em termos de recursos, com muita mordomia. Com isso há um processo de seleção negativa. As melhores pessoas vão se afastando ou vão ficando na obscuridade e as piores pessoas vão crescendo, vão subindo.

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ÉPOCA – O que você acha que os 52 milhões de eleitores do Lula viram nele para não ver o que estava ali, já que na campanha de 2002 ele e o PT já não escondiam que tinham mudado?Benjamin - O povo manteve aquela imagem do Lula que poderia encarnar o papel de representá-lo no poder. Mas por outro lado houve uma rede de cumplicidade num anel mais fechado. Nenhum esquema fisiológico ou corrupto atua por 10, 15 anos sem deixar vestígios. As histórias começam a circular, não há prova material porque só quem é da máfia é que sabe o horário e o destino da mala. Mas as histórias existem. O PT manteve o discurso da ética para consumo externo enquanto dentro do PT estas histórias correm há 10 anos. e isso gera hipocrisia, que é muito corrosiva. Neste ponto acho que a liderança do Lula vai deixar uma herança terrivelmente negativa. Nestes 10 anos foi formada uma geração de militantes, cuja característica essencial é o individualismo, o pragmatismo, a idéia da carreira. Neste ponto é uma situação inédita na esquerda brasileira, que cometeu muitos erros ao longo da sua história. Mas nunca teve uma liderança que fosse corrompida. (Luiz Carlos) Prestes morreu pobre, equivocado, mas tem um legado moral do Prestes, um legado moral do João Amazonas, um legado moral do (Leonel) Brizola. Podemos falar aqui de dezenas de militantes e de lideranças que possam ter se equivocado na sua trajetória, como qualquer um se equivoca, mas não disseminaram os anti-valores. Minha crítica ao Lula não é que ele se equivocou, isso é perfeitamente razoável. As pessoas se equivocam. Minha crítica é que ele disseminou dentro da esquerda anti-valores que a esquerda não tinha. E estes anti-valores se impregnaram profundamente dentro do PT, do movimento sindical. Estão disseminados e vão continuar a existir longamente na história da esquerda brasileira. Neste aspecto a liderança do lula é um ponto de inflexão na história esquerda brasileira. O Lula entrega uma esquerda pior do que a que ele recebeu quando se tornou seu líder.

ÉPOCA - Lembrando da campanha de 2002 com o que se sabe hoje sobre o PT, de certo modo ela não foi hipócrita, com exceção da corrupção. Lula fez alianças inimagináveis para o PT dos velhos tempos, escreveu a Carta ao Povo Brasileiro, desfilou pelos salões dos quatrocentões paulistanos, usou terno de grife, adotou o Duda Mendonça. Você acha que o que o eleitor de esquerda pensou é que ele estava mentindo para a direita?Benjamin - Acho que se estabeleceu uma relação muito perversa entre o Lula e a esquerda. A partir de um certo ponto o Lula percebeu que ele teria o apoio da esquerda em qualquer circunstância. Ele foi cada vez respeitando menos a esquerda. E a esquerda foi aceitando esta liderança que a humilhava. Os grupos de esquerda dentro do PT não conseguem romper com isso porque a expectativa de chegar ao governo se dá através do Lula. E isso justifica tudo. E chegar ao governo significava que a partir daí se mudaria tudo. E aí chegou ao governo de uma maneira que não podia mudar mais nada. Aí ocorre uma metástase. Aqueles tumores que já existiam no PT há 10 ou 15 anos fazem metástase. Imagina o deslumbramento de um Delúbio Soares podendo ligar para o presidente de uma estatal e falar em nome do presidente da República. Imagina o deslumbramento de um Delúbio Soares podendo convidar empresários para jogar futebol no sábado com o presidente na Granja do Torto. Isso é o paraíso do tesoureiro. Imagina o deslumbramento do Delúbio Soares sendo colocado na lista oficial de uma delegação brasileira, sentando na mesa com o presidente da República e com os ministros do Estado e negociando com um governo estrangeiro. E a foto dele saindo na imprensa junto com da delegação brasileira, como apareceu tempos atrás. O que o presidente está dizendo? Este é o homem. Façam negócios com ele porque ele é o meu homem. A rede de corrupção que estava sendo montada possivelmente era a maior da História do Brasil.

ÉPOCA – Mas você acha que alguém como o Lula também queria dinheiro?Benjamin - Eu não sei, não diria isso. Mas nesta metástase houve também enriquecimento pessoal.

ÉPOCA – Você se refere ao filho do Lula e o negócio com a Telemar?Benjamin - Vamos ser muito benevolentes. Vamos imaginar que tudo foi feito como eles disseram. O filho do presidente recebeu R$ 5 milhões de uma concessionária de serviços públicos sem que houvesse nenhuma troca de favores. Vamos aceitar isso. Mesmo assim não pode. Imaginando o melhor cenário não pode. Porque se pode isso, começa a poder muita coisa. O Lula não tem demonstrado à nação que tem consciência da responsabilidade do seu cargo. Se não sabia antes, tinha de ter desfeito o negócio. Ele deu sucessivas provas da sua leniência.

ÉPOCA - Você diz que o governo Lula recicla a aliança dos ricos com os pobres. Como é isso?Benjamin - O sistema de poder no Brasil está organizado de maneira muito equivocada, isso desde antes do governo Lula. Você tem as forças de natureza supranacional, representantes dos credores brasileiros, que ocupam o Banco Central e o Ministério da Fazenda. Esse é lugar cativo. A partir desta posição controlam a política monetária, cambial e fiscal e a execução do orçamento. O Ministério da Fazenda apequena e subordina os demais ministérios e com isso as forças supranacionais controlam o estado brasileiro. As demandas de natureza subnacional, algumas legítimas, dos estados, outras de lobbies, se expressam no Legislativo. Este Executivo que é controlado pelos credores estabelece negociações nas margens com as forças subnacionais. Para o povo pobre se faz algumas políticas sociais. No caso do Lula, basicamente o Bolsa-Família. Repare que neste arranjo ninguém cuida da nação. Os interesses supranacionais estão muito bem defendidos, os subnacionais em alguma medida são atendidos, algum nível de política social se faz. E a nação? E o Brasil? E os interesses estratégicos do País? Quem os defende? O Lula assume e encontra este sistema de poder já pronto. Não é ele que inaugura. Mas era o dever político e moral dele alterar este sistema. Foi eleito para isso. O que ele fez foi radicalizar este sistema de poder: o seu presidente do Banco Central é mais vinculado ao sistema financeiro internacional que os anteriores, as negociações no Congresso foram mais fisiológicas que as anteriores e a política social é a área que ele cuide mais para que ande, o Bolsa Família. Assumiu dentro do seu governo uma forma de organização do poder que é essencialmente conservadora. E isso reproduz uma coisa muito perversa na política brasileira que vem desde o Collor. A aliança dos mais ricos com os mais pobres. Os mais ricos são atendidos pelo Banco Central e o Ministério da Fazenda. E os mais pobres pelo Bolsa Família. A aliança dos mais pobres com os mais ricos é casamento de girava com elefante. Com o tempo, se desfaz. Foi assim com Collor, com FHC, com Lula. A elite precisa reinventar esta aliança a cada quatro anos. A partir da Constituição de 1988, que dá direito a voto aos analfabetos, são os mais pobres que decidem a eleição. Esta é a tragédia do brasil contemporâneo: a capacidade que os mais ricos tem de reciclar a aliança com os mais pobres a cada quatro anos. 
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ÉPOCA – Qual é a alternativa?Benjamin - Qual era a grande mensagem da campanha do PT em 89? A aliança do Trabalho e da Cultura com os pobres. Intelectualidade, classe operária, as estatais, os pobres. O Collor representava a aliança espúria dos mais ricos com os mais pobres, que ele chamava descamisados. Ele ganha e estabelece esta aliança no plano simbólico, que rapidamente se desfaz. Em 1994 o Plano Real permitiu a reciclagem desta aliança. De um lado um plano de grande interesse do Capital, mas que propiciou um ganho real de renda para os mais pobres ao controlar a inflação. Há uma convergência de interesses no governo FHC, mas não só no plano simbólico, também no plano material. E o Lula é o terceiro presidente eleito depois do regime militar. E a tragédia é que ele abandona o projeto original do PT, que era a aliança do mundo do trabalho e da cultura com os pobres, e recicla esta aliança dos mais ricos com mais pobres. Com isso se perde a dimensão da nação. O Brasil continua à deriva. Atende-se os interesses dos credores. Atende-se os interesses dos grupos subnacionais, alguns legítimos, outros não, dá-se algum tipo de esmola para os pobres que vão continuar na pobreza e não se constrói uma nação. As grandes questões nacionais não são sequer percebidas dentro desse esquema de poder, as grandes questões que vão definir o que o Brasil será no século XXI passam ao largo.

ÉPOCA – Com a falência do grande projeto político da esquerda dos últimos 25 anos, dá para fazer o que, já que muita gente não vai ter nem tempo de vida para construir outro?Benjamin - Eu não sou tão pessimista. Eu acho que estamos vivendo uma fase histórica em que o povo vai ter de influir decisivamente no destino da nação. Essa necessidade continua. Se o Lula foi um instrumento disso num certo momento, outros instrumentos terão de aparecer. Por outro lado a operação política mais perigosa que estava em curso era ter uma polarização entre o PT e PSDB. Se isso acontecesse ou se isso vier a acontecer estaremos diante de uma situação grave, porque a democracia brasileira vai passar a se resumir ao confronto entre a Pepsi-Cola e a Coca-Cola, dois projetos essencialmente iguais. Se você controla só o governo e não controla a oposição ao governo, a sua hegemonia está sempre sob risco. Algum dia a oposição pode chegar lá. Mas você consolida sua hegemonia quando controla simultaneamente a oposição e o governo. Por que a hegemonia é tão sólida nos Estados Unidos? Porque dois partidos se alternam no governo. E nenhum dos dois coloca em xeque o establishment americano. E no entanto existe um ritual democrático e existe sempre uma alternativa ao povo americano, para lá ou para cá. Esta era a operação de maior risco à política contemporânea brasileira: uma polarização PT versus PSDB. E com isso o mesmo projeto controlando a situação e a oposição. A crise do governo Lula para mim abre uma oportunidade para que possamos reconstruir um projeto alternativo, cujo contorno político ainda não está claro.

ÉPOCA - Por que os intelectuais petistas se calaram?Benjamin - Houve uma rede de cumplicidade. Houve uma clara perda de rigor analítico e ético ao longo destes anos. O PT foi dando sinais evidentes de que estava numa processo de degeneração e a maioria foi tolerante com este processo em nome do Lula-lá e agora esta maioria tem de fazer uma autocrítica dura. E autocrítica é sempre difícil de ser feita. A Academia brasileira em geral está muito pobre. Não é um pólo de reflexão, instigante, tenso sobre a realidade brasileira. Embora o Brasil fosse um país muito mais fraco do que é hoje nos anos 50, já teve uma territorialidade muito mais significativa em termos da busca do caminho do povo brasileiro. A Academia hoje é mais erudita que a dos tempos passados. Mas erudição não quer dizer potencial vital. Erudição muitas vezes serve para esconder a inação. O Nietzsche dizia que toda ação pressupõe uma simplificação. Se você for levar em conta todas as vezes algumas variáveis, você não sai do lugar. Se você age é porque simplificou. E esse excesso de erudição da Academia brasileira é um biombo para a inação. Para não agir nem como intelectuais. Nos últimos anos temos uma política pragmática e uma academia erudita, sem espaço de reflexão estratégica. A ação vai para o pragmatismo e a discussão vai para a abstração. É um grande problema do Brasil contemporâneo.

ÉPOCA – Você diz, ao contrário da maioria, que o governo Lula é mais conservador na política que na economia. Por quê?Benjamin - Todo mundo critica a política econômica, mas o governo Lula é um governo desmobilizador, baseado no marketing, que diz ao povo o tempo todo para não fazer nada. Depois de dois anos e meio de governo de esquerda o povo não está mais consciente, mais mobilizado. Por isso eu critico muito as pessoas que só criticam a política econômica. É uma maneira implícita de absolver o governo Lula. Como se a política econômica fosse um enclave, um acidente, um erro, que está ali mas não devia estar. Não. A política econômica está ali porque devia estar ali. Esse é um governo conservador. É um governo da direita brasileira. E isso se expressa muito mais na relação com o povo brasileiro. Porque um governo transformador pode cometer muitos erros, pode fazer muitas concessões na economia, mas ele não pode desinformar o povo, não pode mentir, não pode desmobilizar. O lula cumpre uma função que nenhum quadro de direita poderia cumprir. Ele paralisa os movimentos populares. O Lúcio Flávio, um bandido famoso no Rio, disse uma frase antológica ao ser preso depois de delatado por um comparsa: 'Tenho saudade do tempo em que polícia era polícia e bandido era bandido'. Porque ele pagava a polícia para não ser preso e o colega dele o entregou. Então agora está tudo misturado. Eu também tenho saudade do tempo em que forças populares eram forças populares e direita era direita. Porque mesmo nos derrotando, a luta prosseguia, havia uma sintaxe. Havia uma compreensão do processo político. O governo Lula destruiu essa sintaxe, confundiu tudo, e quando você está confuso, paralisa. Se um quadro da direita fizesse esta política que ele está fazendo, os movimento populares estariam muito mais ativos que hoje em dia.

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ÉPOCA - Como o Lula vai para a História?Benjamin - Vai para História no grupo de brasileiros que é felizmente pequeno e que tem como patrono Silvério dos Reis (traidor que delatou a Inconfidência Mineira no século XVIII).

ÉPOCA – Quando ele discursa hoje, o que tem sido chamado de autismo político, o que lhe parece?Benjamin – São discursos cínicos. O Lula tem feito uma coisa terrível agora que é difundir números falsos. Ele diz, por exemplo: 'Durante o meu governo, na média, criamos 160 mil empregos de carteira assinada por mês, no governo FHC, na média, foram 4 mil'. Eu não conheço este número, mas afirmo que é falso. Porque se ele fosse verdadeiro apareceria nas estatísticas de desemprego do IBGE. E as estatísticas de desemprego tem sido estacionárias. O Lula aprendeu isso com o Collor, que foi o primeiro político brasileiro a descobrir que vale a pena mentir nos números. Você fala uma mentira na TV e 100 milhões de pessoas te assistem. Depois, três artigos te desmentem e cinco mil pessoas lêem. Numa sociedade de espetáculo, de massa, com a população que não tem hábito de leitura, faz acompanhamento fragmentário da vida política e social, vale a pena mentir. O Collor aprendeu isso e o Lula adotou a política da mentira. O Lula vive a egotrip dele, que encontra respaldo em claques e encontra respaldo ainda na emoção do povo pobre que é sensível a este tipo de discurso. Mas a aliança que o Lula quer fazer com o povo é uma aliança pré-política. 'Fiquem comigo porque eu já fui pobre um dia', quando isso na verdade não tem nenhuma relevância. É uma aliança que despolitiza o povo brasileiro. Faz ele caminhar para trás e não para frente. Qual é o grau de audiência que isso vai ter eu não sei, mas que é muito perverso, é. Não tem nada a ver com transformar o Brasil.

ÉPOCA - O que vai acontecer com Lula e o PT?Benjamin - Acho que o PT vai ter muita dificuldade para se reciclar porque está sem discurso. Ele não pode mais fazer o discurso contra a política econômica neoliberal porque ele foi governo e adotou esta política. Ele não pode mais fazer o discurso da ética da política por motivos óbvios. Então o PT se tornou um partido que não tem o que dizer à sociedade brasileira.

ÉPOCA – Sobrevive?Benjamin - Talvez como uma legenda, mas não como depositário de uma expectativa de transformação. Nenhum roteirista de cinema criaria o roteiro que o PT criou. Nos últimos tempos nós tivemos dólar na cueca, festas com cafetinas, conta nas Bahamas, carros importados. Nenhum roteirista de ficção criaria este filme porque é inverossímil. É caricato. E no entanto a realidade a que o PT foi levado é caricata. Parece que o campo majoritário do PT estava vivendo uma fase de sexo, drogas e rock’n’roll. Liberou geral.

ÉPOCA – Você saiu do PT e em 1997 ajuda a fundar a Consulta Popular, com milhares de militantes oriundos dos movimentos sociais e com formação de quadros políticos para construir uma alternativa de Esquerda. Esta organização apostou que o Lula chegaria ao poder e fracassaria. Assim, para você, o que está acontecendo é bom, não é? Enquanto para muitos o pesadelo começou, para você ele acaba de terminar?Benjamin - Não é que seja bom, mas abre possibilidades. Eu reconheço que no curto prazo a Direita se fortalece, mas eu acho que a sociedade brasileira não aceitará passivamente o retorno da Direita ao poder. É possível construir um projeto político alternativo. Nossa avaliação é de que havia um ciclo na esquerda brasileira, o ciclo PT. Para se concluir era preciso que o Lula chegasse a presidência. E nós já estamos trabalhando há vários anos para depois deste ciclo. Estou convencido de que quem verbalizar isso, quem apresentar um discurso de reconstrução do Brasil, de refundação do Brasil em cima da justiça social, do desenvolvimento, da ruptura com a hegemonia do capital financeiro, quem fizer isso terá uma enorme audiência no Brasil. Por isso não sou tão pessimista de achar que como o PT se enfraqueceu, o PSDB se fortalecerá. A sociedade brasileira é muito mais ampla e diversificada que Lula e PSDB. Só não encontrou caminho de expressão política. Esta crise contém uma possibilidade de superação e muita gente não está vendo isso. Só consegue enxergar a crise.

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ÉPOCA – E qual é a alternativa que vocês tem para apresentar? O que vai ser o 'depois' que você fala?Benjamin - Nós temos uma visão consistente da crise brasileira, um trabalho teórico e político sistemático e sério. E nós temos uma militância de boa qualidade. Desde o início da crise nós analisávamos que a crise da esquerda tinha três trilhos: de valores, que hoje eu não preciso mais explicar; de prática, porque tinha se afastado do povo; e a crise de pensamento, já que estava voltada para uma eleição a cada dois anos, um congresso a cada ano e tinha perdido a capacidade de pensar a crise histórica do Brasil e propor uma alternativa a ela. Nós começamos a trabalhar nestas três vertentes, formando quadros, estimulando os movimentos sociais e formulando teoria e política. Eu continuo pensando o depois - e agora com maior possibilidade política. A avaliação que fazíamos era meramente intelectual e política. Hoje é um fato social. O fim do ciclo PT está colocado, a crise do governo Lula está colocada, a hora de apresentar alternativas está chegando e nós estamos nos preparando há muito para isso.

ÉPOCA – Mas qual é a alternativa? O que vocês propõem?Benjamin - Desde março deixamos de sermos um fórum para virar organização política. Não vamos buscar registro no TSE como partido. Vamos nos manter como força inserida na sociedade. Força política, mas não institucional. Estamos tendo discussões muito intensas. Ainda há muita hesitação. Não temos tanta clareza do caminho. Formulamos uma teoria do Brasil contemporâneo, mas transformar isso num luta política é mais demorado e não depende só de nós. Se trata agora de criar condições para um novo ciclo da esquerda. Trabalhamos nesses últimos sete anos em três vertentes principais: a formação de pessoas, a formulação teórica e política de uma alternativa para o Brasil, e o estímulo às organizações de base. É um tipo de trabalho que não aparece, não produz uma atuação política destacada, mas planta sementes. Há uma nova geração de militantes sendo formada. Continuaremos nisso. Trabalhamos muito e aparecemos pouco.

ÉPOCA – Pela via democrática?Benjamin – Pela via democrática. Até que se esgotem os limites.

ÉPOCA – Você vislumbra uma saída pela revolução?Benjamin - Se o povo brasileiro tomar esta decisão, estarei ao lado dele. Mas não como um projeto artificial. A vida é que conduz a sociedade. Eu não trabalho para isso, mas não sou hipócrita.

ÉPOCA- Você fez um projeto para o PMDB e anda sendo muito elogiado pelo (Anthony) Garotinho. Por acaso é por aí que você vê uma saída?Benjamin - Eu sou muito amigo do (Carlos) Lessa. Ele recebeu da direção nacional do PMDB a incumbência de apresentar um programa ao partido. Me chamou para ajudar. É um programa antineoliberal. Mas como todo mundo sabe o PMDB é um partido com muitas dificuldades internas. Quanto ao Garotinho, várias pessoas me disseram que ele me tem em alta conta, mas minha relação no PMDB é com o Lessa. Somos muito amigos. Mas não compartilho da histeria anti-Garotinho e acho que ele já é atacado demais na imprensa, muitas vezes injustamente. Não quero me somar a esses ataques. Nas poucas vezes que nos vimos ele sempre foi muito correto. Nesta crise tudo o que pudermos somar, devemos somar. Se o P-Sol me chamar para ajudar no programa, também ajudo com prazer. Temos de formar uma frente anti-neoliberal no Brasil para 2006.

ÉPOCA – Em quem você votou em 2002?Benjamin - Meu filho Téo, de 14 anos, insistiu muito para que eu votasse no Lula, estava muito envolvido com o PT e com o Lula. Eu disse que não votaria. Aí ele disse que ia comigo para vigiar meu voto. Ele entrou comigo na cabine e votou no Lula no meu lugar. Meu voto foi para o Lula, mas eu não votei no lula. Achei que era uma coisa bonita a vontade de participação dele, não quis desfazer o sonho dele.

ÉPOCA – E agora, o que o Téo está achando?Benjamin - Ele está absolutamente decepcionado, dizendo que eu não devia ter deixado ele votar no Lula. Está completamente arrependido de seu primeiro voto.

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ÉPOCA – Você tinha a mesma idade quando foi para a clandestinidade. Como foi isso?Benjamin - Participei do movimento estudantil de 68 como secundarista. Em setembro de 1969 tive de ir para a clandestinidade, diante da iminência de prisão. A polícia foi à minha casa, mas eu não estava. Eu havia saído de casa de bermudas e sandálias, sem um tostão, para dar uma aula de matemática para um primo que morava perto. Tinha 14 para 15 anos. Minha avó, que morava conosco, me avisou por telefone para não retornar. Ela era cega, e a polícia, que estava me esperando, afrouxou a vigilância sobre ela, que sempre ficava sentada ao lado do telefone. Procurei ajuda de amigos e depois me liguei à resistência ao regime militar, no antigo MR8. Só voltei à casa de meus pais mais de dez anos depois. Não tivemos tempo de nos despedir. Mudei meu nome e fiquei morando em subúrbios do Rio até fins de 1970, quando fui morar numa área rural no interior da Bahia. Fui preso na Bahia em 31 de agosto de 1971, mais ou menos dois anos depois. Tinha 17 anos. Já não participava de ações armadas há alguns meses. Estava vivendo entre camponeses muito pobres, numa área de remanescentes de quilombos, chamada Cangula, no município de Alagoinhas. Havia construído uma casinha de sapé, muito simples, no meio do cerrado. Comia mandioca que eu mesmo plantava e muito açaí, que dava no mato. Dava aulas de alfabetização. Usava um nome falso: Laerte de Abreu.

ÉPOCA – Você foi o mais jovem preso político do país. Ficou três anos e meio numa solitária. Era um adolescente. Como agüentou?Benjamin – Como eu era muito jovem, não tinha noção de que as conjunturas políticas mudam. Achava que a ditadura ficaria vinte ou trinta anos no poder, e me preparei para ficar preso durante esse tempo. Estava isolado, sem julgamento e sem pena definida a cumprir. Minha cela era bem pequena, semi-subterrânea, com um respiradouro em cima, ao qual eu não tinha acesso. A porta era de ferro maciço, com uma fenda para passar a bandeja de comida, e dava para um corredor. Tinha meia hora de banho de sol por semana. Depois de um tempo, minha família conseguiu me enviar um tabuleiro de xadrez. Joguei milhares de partidas contra mim mesmo. Depois entrou um livro de yoga, do Professor Hermógenes, e me dediquei muito a ele. Mais tarde tive autorização para receber um livro por semana. O primeiro foi Grande Sertão Veredas, do Guimarães Rosa. Chorei da primeira a última página. Eu não tinha controle sobre a luz da cela, que ficava acesa 24 horas.

ÉPOCA – Pensou em suicídio?Benjamin - Só pensei em suicídio antes, na fase de interrogatórios. Nessa fase, eu permanecia todo o tempo algemado e sempre sob vigilância de um soldado. Numa noite o soldado dormiu e eu percebi que era uma chance única. Consegui subir num muro interno da cela e ficar em pé nele, com a cabeça quase no teto. Minha possibilidade era me jogar de lá de ponta-cabeça. Fiquei em pé durante algum tempo, mas decidi que o ônus da minha morte teria de ser da repressão, e não meu. Consegui descer. Me senti fortalecido.

ÉPOCA – Foi torturado?Benjamin - Na Bahia sofri a tortura tradicional. Choque, pau de arara. No DOI-Codi não me encostaram a mão, mas me deixaram sem comer, sem beber e sem dormir. Me deixavam em pé, sendo interrogado continuamente. Às vezes me davam uma pílula vermelha que eu nunca soube o que era e um pó branco que eu também nunca soube o que era. Era minha única chance de tomar água. Engraçado, que nunca senti fome. Mas a sede é torturante.

ÉPOCA – É verdade que o Sylvio Frota (general da linha dura e ministro do Exército exonerado por Ernesto Geisel em 1977 por tentativa de golpe à direita) gostou de você e foi quem acabou garantindo a sua vida?Benjamin - Minha prisão demorou a ser reconhecida. Depois de uns três meses, colocaram-me numa pequena sala, na Polícia do Exército da rua Barão de Mesquita, no Rio. Entrou um oficial mais velho e claramente muito importante. Era chamado de Vossa Excelência pelos demais. Ele ficou sozinho comigo, muito branco, fumando uma piteira. Eu não sabia quem era. Conversou longa e calmamente comigo, dizendo que nunca nenhum outro preso o havia visto. Primeiro me elogiou muito e demonstrou uma admiração que me pareceu sincera. Depois me disse: 'Vim te trazer uma boa notícia. Nós não vamos te matar. Foi uma decisão difícil...' Em seguida, me deu três razões: 'Você é muito jovem, e nós não somos os monstros que vocês imaginam. Além disso, você é filho de um colega nosso, e seu pai sempre foi um bom oficial; os militares são muito leais. Mas o mais importante é que você não nos odeia. Nós te observamos muito, e nunca vimos ódio em teu olhar.' Ele tinha razão. Eu não soube quem ele era. Muito tempo depois, reconheci pelos jornais que era o general Sylvio Frota. A frase dele, de que 'foi uma decisão difícil', explica, para mim, o longo período de solitária. Decidiram não me matar, contra a opinião de alguns, mas acertaram entre si a solução do isolamento. Começou assim o período de três anos e meio de solitária. No total, fiquei um pouco mais de cinco anos preso. Quem sabe não foi aí que eu aprendi a esperar? Da cela fui direto para um avião que me levou para o exílio na Suécia, onde trabalhei como faxineiro em uma escola primária e estudei na Universidade Estocolmo.

ÉPOCA – A construção do seu discurso é marxista. Você fala em ciclos da história, da esquerda, como se o futuro fosse possível de prever. A vida não é incerteza?Benjamin - Tenho uma formação muito vasta e eclética. Não me sinto amarrado por nenhuma teoria. Tentei, nesses anos todos, aprender a pensar, que é algo muito mais difícil do que se imagina. Marx cita uma frase, se não me engano de Cícero: nada do que é humano me é estranho. É isso. Não acho que o futuro seja previsível. É uma criação humana, e nós somos seres vocacionados para a liberdade.